访谈嘉宾：强世功（左一）beat365官方网站教授、博士生导师
特约主持：高波（左二）中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长
高波：各位网友大家好！我们今天很荣幸地邀请到了beat365官方网站的强世功教授。强教授您好！
强世功：主持人好！各位网友，大家好！
高波：强教授，您看当前网民非常关注中国的法治话题，十八届四中全会在中国的法治建设进程当中有什么样的地位和作用呢？
强世功：应该从历史的角度来看十八届四中全会在中国依法治国进程中的重大作用。从十一届三中全会以来，我们提出来社会主义法治路线方针的十六个字，就是“有法可依，有法必依，执法必严，违法必纠”。十五大的时候，又提出“依法治国，建设社会主义法治国家”的战略目标。然后到十八届三中全会，我们又更加具体地提出了要建设“法治中国”的目标。应该说在每一步上都对我们国家的法治建设有重大的推进。我们在三中全会的时候提出法治中国建设在于推进中国治理体系和治理能力的现代化，但是，其最终目标就是要使中国特色的社会主义制度更加成熟，更加完善，更加定型。实际上就从法理上为处理好党的领导和依法治国的关系奠定了基础。应该说四中全会是三中全会的姊妹篇，它最重要的就在于从总体上、从国家法治战略的总体布局上，把党章所统帅的党规党法的体系整个都纳入到国家法治战略中。所以我想这次四中全会在我们党的历史上是一次具有重大意义的会议，它也显示了我们党要实施依法治国的决心和信心。
高波：是的，今天的现实就是明天的历史，在现实当中，八项规定人们都说它改变了中国的社会面貌，这样的一种根本性的、趋势性的变化，它的原因何在呢？
强世功：我想每个人都可以看得出，十八大以来，特别是中央在反腐、在推出八项规定以来对中国社会的一个改变。如果我们从法律的角度看，我们会发现我们国家的法律并没有进行修改，法官也没有增加，我们的司法体制也没有改变，可是中国的法律秩序、社会秩序，乃至于道德风尚发生了一个根本性的改变。为什么会出现这种情况呢？我想最重要的不是反思现实，而是反思我们的理论和我们的法治观念。应该说我们一直强调法治建设的时候，自觉不自觉地都强调国家法，一切以国家的法律为中心，以法院的司法审判为中心，就忽略了对于一个国家法治建设来讲，其他规范可能发挥更重要的一些作用。比如说，习惯法，党内的法律法规，还有其他各种各样的法律，所以我们建设一个社会主义法治国家来讲，应该有一个多元的视角，整体的视角，要看到我们党规党法，我们政府、国家的政策，乃至于我们的社会习惯和道德风尚在我们国家法治中所起的作用。
高波：正如你所说，八项规定是我们依规依纪治党的一个缩影，一个标志。怎么理解我们国家依法治国的理论和实践，它到底有什么样的特征和内涵呢？
强世功：最关键的我想有两个方面的问题，第一个方面，我们如何在法理上理解什么叫法治？什么叫依法治国？在西方的历史上都知道有自然法，有市政法，有教会法，有习惯法，有判例法。我们回到中国的历史上，我们古代有礼法，宗族法，家庭法，习惯法，到现在我们还有党规党法。所以我们对“法”的观点看法不同，就意味着我们对法治的看法也不同。如果我们把“法”理解成一个狭义的“法”，那我们的“法治”仅仅关注于法院。但是我们所说的“法治”毫无疑问，不仅仅要强调国家的法律，而且要强调党规党法，而且要强调民间的习惯法等等这样一些能够规范我们社会生活的法律。所以，从法理上来讲，我们中国特色的社会主义法治建设，必须要从一个更为广泛的角度来理解“法”，要把党规党法和其他的社会规范全部纳入到我们法治建设里面。所以这是我说的第一个，要从法理上来讲。
第二，我们要从中国的实际出发，毫无疑问我们是世界上独一无二的一个大国，我们有广阔的地域，有不同的民族，还有各地的经济差异不同，必然导致我们会采取多种多样的规则来治理。而与此同时，最重要的我们国家是在中国共产党领导下的一个国家，党规党法不仅仅对规范党组织，同时对于我们国家的法治建设毫无疑问起到积极的作用。
高波：有一个有意思的现象，我们中文当中，宪法和党章是两个不同的词，但是在英文当中实际上它是一个单词constitution。因此,西方有些学者说，我们中国的宪法是由两个文件组成的：一个就是我们的宪法，还有一个就是中国共产党的章程。我们的党规党法它在社会主义的法律体系当中，它有一个什么样的地位和作用呢？
强世功：你提的这个例子相当好，这就证明我们国家的法治建设跟西方对法治的理解有些差异和不同。最重要的就是我们理解什么叫宪法？我们一讲到宪法，我们脑子里就想的是1982年的宪法，这毫无疑问是我们国家的宪法。可是宪法就像你说的，它的英文名字叫constitution，它的含义就是“构成”。换句话说，它是使我们这个国家能够“构成”的一些最主要的规则。在这个意义上讲，就像你刚才说外国学者的理解，中国共产党的党章毫无疑问也是一个“宪法”。怎么来理解？我想至少从法理上来讲，我们可以看得很清楚，我们中国共产党是执政党，党章是我们党内根本大法，它也是我们党治国理政的一个指南。宪法是我们国家的一个根本法，是我们治国安邦的一个总章程。党章里明确规定，中国共产党要在宪法和法律的范围内活动。我们再回过头来看宪法，宪法的序言里有明确的规定，中国共产党要领导我们国家的各项事业。换句话说，宪法里面所规定的国家机构，乃至于国家政策等等，都是要在党的领导下完成。所以要理解中国的法治，要理解中国的宪法，必须要把宪法和党章放在一起来看。
高波：我们改革开放的总设计师小平同志曾经强调，国要有国法，党要有党规党法，没有党规党法，国法就很难保障。但是一方面还有人讲，说司法是社会的最后一道防线，我们在依法治国，执行国法的过程当中，还要有其他的防线或者说保障吗？
强世功：我想我们中国在建设社会主义法治国家的过程中，毫无疑问应当吸收西方国家法治建设的成功经验，但是我们也没有必要照搬照抄西方的法治经验，我们一定要立足中国的本土，实事求是，从中国的实际出发。从根本上讲，法治是社会治理的工具和手段，它是实现公平正义，乃至于我们说的小康社会或者和谐社会的一个手段。在这个意义上讲，我们没有必要把西方的法治变得很神秘。法治最主要的是推进社会正义。推进社会正义有各种不同的途径，就中国来讲，最重要的，如果我们按照防线的角度来讲，推进社会正义第一道防线就是党的政策。我们会看到十一届三中全会以来，我们党的政策发生了一个根本的改变，甚至于提出来依法治国的目标，使我们国家的法治有了一些根本性的改变。所以我们想第一道防线首先就在于党的路线方针和政策。
第二，毫无疑问就是我们国家的立法，尤其是全国人大的立法，经过三十年的努力，我们宣布中国特色社会主义法律体系已经初步建成，它对于我们国家的法治建设，推进社会的公平正义有着积极的作用。
第三，毫无疑问是我们的政府，我们要建立一个服务型的政府，廉洁的政府，最重要的，政府要提出来各种各样符合社会实际，能够推进社会公平正义的公共政策，这可以看作是实现正义的第三道防线。法治，法院确实很重要，但是法院是最后一道防线，它意味着说当我们前三道防线的社会正义不能实现，乃至于导致大量纠纷的时候，才需要法院来解决，很显然从推进国家治理体系现代化的角度来看，我们不能把全部法治的精力放在法院上。在中国要实现正义，建设社会主义法治，不应该单独强调法院的重要性，而必须要把党委、人大、政府和法院作为一个整体来看待。这样我们就能够实现法治国家、法治政府和法治社会的有机结合，同时最重要的能够做到我们执政党来依法执政，政府依法行政，司法机关依法审判，我们老百姓做到依法办事。
高波：正如您所说，我们中国的法治建设不能只见树木，不见森林。我们经常说我们的党规党纪是严于国家法律的,强教授您怎么理解？
强世功：我想建设中国特色的社会主义法治，我们一定要有道路自信、理论自信和制度自信。这个自信来源于哪儿？一方面，我想这个自信来源于我们党坚持实事求是，从中国的实际出发，探索了一条中国特色的现代化道路，包括中国特色社会主义法治建设的道路。但更重要的，这个自信来源于我们几千年的历史文化。要认识今天的中国、今天的中国人就要深入了解中国的文化血脉，准确地把握滋养中国人的文化土壤。我们今天的中国特色社会主义法治也是建立在中国几千年法治传统上。那么，我们看中国几千年的法治传统，毫无疑问我们是采取一个以德治国和依法治国相结合，德治和法治相结合，礼治和法治相结合。这样，我们在中国古代形成了一套多元主义的规则体系，其中最重要的就是礼。礼是中国古代士大夫阶层修身养性、治国理政的指南，其中不仅包括了我们说的“天下大同”，“小康社会”这样一些政治理想，而且还包括了对外关系的规则。总的来看，我们说礼是一套复杂的法律关系。所以这样我们中国古代就会形成了礼法并用的这样一个法治格局。
中国共产党是中国工人阶级的先锋队，同时也是中国人民和中华民族的先锋队。我们党实际上也继承了古代“天下为公”的精神，也继承了古代“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”这样的道德情操，全心全意地为人民服务。我们会看到党章以及党章所统帅的党内的党规党法，实际可以看作是现代的礼治。其中我们看到既有党章里所确立的共产主义理想，我们又规定了党的整个组织和运作体系，我们还有各种各样具体的党的运作过程中的规则，其中也包括了《党内政治生活的若干准则》，以及类似我们像八项规定这样一些内容，所以实际上党章和党规党法也是一个完备的体系。应该说在我们国家里，法律是最普通老百姓的底线要求，是对一个公民的底线要求。可是党规党法实际上是对党员、一些党的领导干部更高的要求。这样我们就会看到其实党规和国法的关系。如果我们把这个关系能明确下来，那么我们就会说治国必先治党，治党务必从严，要实现依法治国，就首先要实现依法执政。要实现党在宪法和法律的范围内活动，首先就要实现党在党章和党规党法的范围内活动。因此，依规管党，从严治党，整党建党，实际上对我们这样一个大党来讲是一项长期的任务。
高波：是的，有人说，法律显示了国家发展的故事，而不仅仅是数学课本中的定律和公式，依法治国，依规治党的中国故事正在精彩上演，我们共同关注！谢谢各位的收看，再见！